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［小川もこの伝言板一覧に戻る］ お名前：ふりいと 
地域：四国 9月13日付夕刊にて、厚生省の「生殖補助医療技術に関する専門委員会」が 卵子提供を受けなければ妊娠できない夫婦に限り、妻以外からの卵子の提供を 認めるとの調整案を提示したとの報道がありました。 同委員会では、既に夫以外の静止の提供を認める方針であり、提供者の新た な身体的なリスクを負わないことを条件に、夫婦以外の第三者の血が入った子 供の誕生を認めるということにするつもりのようです。 とつろで、「親子」という定義はどうなっているのでしょうか。これまでの 概念では血がつながらない関係や、夫婦以外の第三者との子供は、親子と認め られなかったり、差別的な扱いを受けたりしていなかったでしょうか。 それが、「体外受精」という技術を使うだけで、すべて大丈夫ということに なると考えていいのでしょうか。 これまでの概念にこだわる必要はないと思いますが、それを受け入れるだけ の法や制度の整備ができていると言えるのでしょうか。また、社会的にもそれ を受け入れるだけの精神的な環境ができていると言えるのでしょうか。 私が一番危惧するのは、子供の権利の問題です。 こういったケースの場合、精子や卵子提供者は、産まれてきた子供や、その 親にどこの誰であるということを知らされない法律になる場合が多いのですが、 子どもが自分の「本当の親(という言い方もおかしくなる)」に会いたくなった 場合どうするのか、また、そう言う関係に精神的に負担を感じるようになった 場合どう法律的に、制度的に対応できるのか、といった論議はされていないの ではないでしょうか。また、同様なことは精子、卵子提供者にも起こりうるこ とです。 技術があるから、患者が望むから、何でもやればいいというようないい加減 なことをされては子供の権利がないがしろにされるのではないでしょうか。 また、子供がほしいという夫婦の気持ちは理解できますが、第三者の精子や 卵子でかまわないのであれば、なぜ自分のおなかを痛めるという儀式にこだわ る必要があるのでしょうか。 そして、産まれてきた子供が、自分の思ったとおりの子供に育ってくれなか った場合、それを遺伝子のせいにしないという保障があるのでしょうか。そう なった場合の子供の立場は悲惨なものです。 この問題は、技術を容認するかしないかというそれだけのことでは解決でき ないものだということを、同委員会は理解しているとは思えません。理解でき ているならば、少なくとも上記のことに対応した法律の整備も同時進行で進め ているはずです。 こういった技術は、これまでの親子といった概念を根底から覆すものだとい うことを当事者の夫婦はもちろん、私たちも理解していなければ、社会的な混 乱を招き、産まれてくる子供が一番の被害者になるのだということを、忘れな いでいてほしいと思います。 |
それは当事者の問題です。事実、男親で無責任なやつは、｢子供がこんな風に育ったのは、おまえの遺伝の性だ｣とか、｢浮気の子だろう｣とか言います。障害児が生まれたときもそうです。別に卵子や精子の提供を受けたかどうかなんて関係がありません。それに、母子関係は子宮に着床した時点から始まります。赤ん坊は、母親の心音で落ち着くものです。だから、卵子提供者に子供が会いたがったとしても、養子の場合と違い、親子としての感情はあくまで人工的なものになります。
余計な口出しをするより、もう少し当事者の気持ちも勉強してください。まあ、一種の宗教と同じだから変え様も無いだろうけど。(そこはこちらも同じか…失礼) m_o_m
このスレッドでは
＞産まれてくる子供が一番の被害者
ということを言いたいのでしょうか？
何故？
それは、他人がとやかく言うことではないと思います。
現実に子供がほしい 産みたい そういう努力をしいてる人は大勢います。
ふりいとさんは、第三者の立場にたって、モノを考えたことがありますか？
ふりいとさんが ここで書いたことをそう思い、実践されることは なんらかまわないことだと思います。
がっ しかしっ！！！！！
＞忘れないでいてほしいと思います。
このように最後に書かれていますが
「自分（だけ）が正しいと思う思想」を人に強制することは、
時として暴言に等しいことを認識していただきたいと思います。
私はおバカさんなので、このスレッドでふりいとさんが何を言いたいのかさっぱり分かりません^_^;
でも、あなたほど利口な方であれば、私のようなバカにも分かるように言いたいことを説明できるはずです。なんか、このスレッド見てて何が言いたいのか、だからどうしたいのかってのがさっぱり分かりません。(やっぱり私がおバカさんだから？でも、過去のスレッドを見ても私には理解できない・・・・)
あと、そんなに立派な主張をお持ちでしたらもっと他の場で発表してもいいんじゃないですか。はっきり言ってここでそう言われても｢浮いて｣しまってるんで・・・・ って、私がこの掲示板の利用方法をどうこう言える立場ではないのですが・・・・一応意見の一つとして聞いてくださいっ！
本人によりコメントは削除されました。 2000年09月15日 21時00分47秒
な〜 です
自らの親子の概念を子に押しつける。
まあ押しつけられた子供は被害者でしょうね
これ以上コメントする気なし。
ＴＡＫＥＧＯＮさんに一億票。
わたしは結構 ふりいとさんのスレッドは好きなのですよ。
週一で投稿されると濃いかなと 思いますが 忘れた頃に
読むと 考え方に共鳴することは少ないですが これは
ひとつの表現方法だと思いますよ。
要約するに生物学的な（自然の摂理にあった）親子関係が、技術の進歩によって歪められている。これをどう考えるか？と言う話ですね。
技術の進歩に伴って登場してくる新しい問題について、どう捉えて行くべきか考えることはとても重要な問題です。一般的に「倫理の問題」と言われています。
クローン技術の発達にともなって、人間と他の動物の「あいの子」を創ることは可能になったんですが、アメリカを始めとする多くの国がこの研究を禁止しています。倫理的に許されない、正しいことではないとされているからです。
医学の問題だけでなく、全てのことにおいてこの「倫理」の問題は考えるべきでしょう。時速２００キロで走る車を作る技術がある一方で、安全のを考えて「速度規制」がしかれるわけですから。
＞「親子」という定義はどうなっているのでしょうか。これまでの
＞概念では血がつながらない関係や、夫婦以外の第三者との子供は、親子と認め
＞られなかったり、差別的な扱いを受けたりしていなかったでしょうか。
日本では法律で「養子縁組」と言う親子関係を認めています。血のつながらない人間同士を、親子として法律上の権利を保障する制度です。以前は戸籍に「養子」と明記されていましたが、差別を生む恐れから現在では「子」と書かれています。
このことは逆に言えば差別はあったとも言えるでしょう。想像に難くありません。
人工授精や松田聖子主演で映画にもなった「代理母（サロゲートマザー）」など、生命の誕生に関して様々な技術が完成しています。将来的には最初から最後まで試験管や培養器で子供をつくり出すなんて事も可能になることでしょう。実用化されれば、子供を欲しがる多くのキャリアウーマンが殺到するでしょうね。産休とらなくてもすむようになるんですから。女性の社会進出を阻んできた大きな理由が「出産」にあったわけですし。
もっと単純に考えると、痛い思いをせずに子供を産める技術。あったらいいなと思いませんか？女性の皆さん。
ただ、この技術を悪用すると、「いくらでも補充のきく兵隊を大量につくり出す」こともできるわけです。そうなれば地球上のあらゆるところで戦火があがることになるでしょう。そして、ふりいとさんが指摘した
＞社会的な混乱を招き、産まれてくる子供が一番の被害者になる
が現実のものとなるわけです。（少し話が飛躍しすぎているかな）
僕の意見では、必ずしも生物学的な親子関係にこだわる必要はなく、子供の将来は血のつながりよりも「どのように育ったかが」重要だと考えるので、厚生省の決定には賛成です。
ただ、この技術は純粋に子供が欲しい親のために使われるべきであって、それ以外の目的には使用してはならないと言うルールが必要だと考えます。
なぜこのスレッドの内容が、何人かによって批判されるのか僕には理解できない。文章もそれほどひどい表現はつかわれていないし、、。
以前あった「神戸連続殺人事件について考える。」「臓器移植について考える」「少年犯罪と少年法についてのいくつかのスレッド」。それらとどう違うというのでしょう。
もう以前のような自由な意見の交換は望めないのでしょうか？
一つの表現方法・・・
悪意のない暴言
本人が意識してない差別
これが、一番やっかいですな
「私はこう考える。」
こう書かれた意見と自分の意見が違うなら、
「いや、私の意見はこうだ。あなたとはこういう点で違う。」
と書けばいいんではないでしょうか？そうやって議論してお互いの考えが深まるわけでしょう。
なぜ、「暴言だ」「差別だ」「よそでやれ」と書くのですか？
そんなに危険なスレッドですか？そんなひどい内容ですか？ここはそういう伝言板ですか？
＞ハッシーしゃん
＞もう以前のような自由な意見の交換は望めないのでしょうか？
別に人の意見をどうこう言ってるわけではありません。もっとも私なんぞに言う権利はないのですから。ただこのスレッドの当事者が書いてるのを見ると、単に自分の意見を言ってるだけであって見てる人に対しての意見を求めてないから？だと思ったのです。(私が文章を読んで思った限りですから、間違ってるかもしれませんが)
意見の交換はどんどんした方がいいと思いますよ。でも、ただ自分の思った事をただ吐き出すだけなら話しは別です。なんかキツイこと言ってゴメンね。
ふりいとさんへ。
表現が難しくて、やや誤解を生んでいるようです。もう少し理解しやすい文章を書いて欲しいと言う意見が出ています。実は僕もそう思います。
これに懲りないで下さいね。
＞なぜ、「暴言だ」「差別だ」「よそでやれ」と書くのですか？
はい。
私は「暴言に等しい」と、書きました。
なぜかというということも私のコメントに、書いてあります。
＞＞忘れないでいてほしいと思います。
＞このように最後に書かれていますが
＞「自分（だけ）が正しいと思う思想」
をここで読む全ての人に強制しているからです。
途中までは、ふ〜ん。。。って読んでました。
が、そこを読んで「私が正しくないと思うことを なんで忘れないようにしなきゃいけないの？何故命令する？」
と感じたので、「暴言」に等しいと書きました。
＞「いや、私の意見はこうだ。あなたとはこういう点で違う。」
＞と書けばいいんではないでしょうか？そうやって議論してお互いの考えが深まるわけでしょう。
やだよ！ そんなの。
以上です。
な〜 です
私はＴＡＫＥＧＯＮさんにほぼ同じ意見。
これは議論を投げかけているわけでもなく討論しようという姿勢にも感じられません
自分の価値観の強制、それも次の世代にまで
さらに問題なのは
がーちゃん指摘の
>悪意のない暴言
>本人が意識してない差別
ですな。
まっどうしようもない。
書き込むつもりは無かったスレッドですが・・・・
ハッシーさん
＞もう以前のような自由な意見の交換は望めないのでしょうか？
そんなことはないでしょう。
思いやりを含んだ、体温の感じられる自由な意見の交換ならば・・
＞そんなに危険なスレッドですか？そんなひどい内容ですか？ここはそういう伝言板ですか？
「本当に悩んでいる人達？そんなの知らない、関係ないね。私の意見が絶対」
が基本のスレッドは危険なんじゃないだろうか？
表面的な言葉としての内容ならひどくはないでしょうね。
でも、体温は感じられない。
思いやりが根底に流れる上で体温の感じられる、自由な意見を交換する・・・
そういう伝言板なんじゃないでしょうか？
確かに、書き方なのかも知れない・・・
でも、今まで、多くのスレッドを建てられていますが
一環して「他方の立場なんて関係ないね、自分の意見が絶対」ってのは
変わっていませんから書き方を変えても・・・・どうですかね。
他方の立場を無視した意見はどんなに丁寧な言葉を使っても暴言となりうる
のではないでしょうか？
自由な意見の交換が出来ない伝言板では決してないと思いますよ。
「思いやり」が根底に流れていさえすれば。
ふりいとさんの文章を読んでいると、ご自身のお考えは結局のところ
どこにあるのかがわかりません・・・・
それぞれの立場に立った場合、すべてにエクスキューズをつけていらっしゃいますよね。
誰よりも、ご自身が混沌としたままにお書きになっていると思うんですけれど。
それでいて、最後にワイドショーの司会者みたいな締めくくりをされているので反発を
かってしまうんじゃないでしょうか。なので、議論しようがない。
本題。
出生率の低さ、これには様々な理由が実際あると思うのですけれど、厚生省としても
如何にして現状を打破するか、社会制度等も含めて研究に余念がないようです。
１をきっているというのは、緊急課題だという認識ですね。
ある役人の方が、大学に出向中でして、その方の講演を聴いたときにとても驚きました。
今までの固定観念にとらわれない形で、如何に子どもが生まれやすくするか、
育ちやすくするか、ということを研究されているんですね、その方は。
役人とは思えない、かなりぶっ飛んだ、進んだ（？）感覚でお話でした・・・
ＮＨＫのなずなの例を見るまでも無く、様々にある障害をいかに無くしていくかを
法の整備は勿論、社会通念から変えていかなければならないということでした。
夫婦から子どもが産まれるという感覚だけでは、これからは駄目かもしれませんよ。
差別する人なんて、逆に罰せられるような時代になっていくんじゃないかなあ、、、、
倫理観も、或いは倫理という言葉に惑わされていた慣習も、時代とともに大きく
変化していくんだろうと思います。
どんな状況下でも、常に大事にすべきはこの伝言板のあたまに掲げられている「思いやり」
ということになるんだろうと思います。
だって、私が子どもの頃に思っていた倫理観では、一日たりとも生きていけない時代になったんですもの。
法整備をということですが、どのような法律でしょうか、具体的に説明してください。
なぬ〜っ・・・。
＞悪意のない暴言
＞本人が意識してない差別
＞思いやり
こりゃ私なんか出入りできない掲示板なのですなっ
思いやり より 茶かす方が優先だしなっ・・・。
まっ もこ様を囲むコミニケーションのお邪魔に
ならぬよう。ふりいと様も自分の意見を述べようでは
ありせんかっ！ こりゃより鮮明に留チチ君は架空の
人物と言うことで ここでは参加しよう・・・。
僕は、｢現場は、苦しんでいる人を何とかしてあげたい｣から動いているんだ、と言っただけだし、｢苦しみ方を知って欲しい]と言っただけです。別に自由な議論を制限するつもりはありません。ただ、このスレッドでものすごく傷つく人がいることも分かって欲しいだけです。ハッシーさん、僕の言う意味はわかりますか？
あと、この手の人を傷つける書きこみが、決して始めてじゃないことも、その後全く進歩していないことも影響してると思いますが。
ふりいとさんの文章が「何を」強制してますか？
「このたび厚生省の認可した不妊治療は、私の考えでは好ましくないから使ってはいけない。」
と、強制してますか？
「、、、こういった技術は、これまでの親子といった概念を根底から覆すものだとい
うことを当事者の夫婦はもちろん、私たちも理解していなければ、社会的な混
乱を招き、産まれてくる子供が一番の被害者になるのだということを、忘れな
いでいてほしいと思います。」
この部分を問題視されていますが、
＞これまでの親子といった概念を根底から覆すものだとい
うことを当事者の夫婦はもちろん、『私たちも理解していなければ』
逆に考えると、この技術は今までの親子の概念を崩す物だと言うことを『理解すべき』だと言ってますよね。
＞社会的な混乱を招き、産まれてくる子供が一番の被害者になる
何も考えもなしに、便利だから飛びつく姿勢は危険を招く、と言っているのですよね。
＞忘れないで欲しい。
そのまま忘れないで欲しいと言っているのですよね。
今回議題に上がってる技術は、ふりいとさんの指摘した問題点を含んでいることは事実ですよね。それを忘れないでいて欲しい、と述べるのはそれほど批判されることですか？
「やるな」とは言ってないでしょう。「問題がある」と言っているのでしょう。問題点を知っておく、忘れないでおくと言うことは、なにかおかしいかなぁ？
実際にこの技術を使う場面になったら、こういった問題があると理解しておくのは必要でしょう。理解した上で「やる」か「やらない」かの選択は本人がするのでしょう。Ｊｒ．さんの言うように当事者の問題です。ただ、知っておくのは必要です。そうでしょう。
「問題点があるのを忘れないで欲しい。」と言う表現を「このような技術は使ってはいけない。」と言っていると読み間違ったのではないでしょうか？
僕の解釈の方が間違ってます？
＞あと、この手の人を傷つける書きこみが、決して始めてじゃないことも、その後全く進歩していないことも影響して＞ると思いますが。
ああ、なるほど。前に何かあったわけですね。それで皆さん、あんな感じの文章を書いてるわけだ。じゃあ、実のある意見交換は進まないですね。
本人によりコメントは削除されました。 2000年09月17日 01時06分05秒
＞ふりいとさんの文章が「何を」強制してますか？
わかりませんかねぇ 二度も書いたのに まだ書かなくてはいけませんか？
ん〜、、わからなきゃ わからないで いいです。
＞僕の解釈の方が間違ってます？
それは逆に言うと、ＴＡＫＥＧＯＮの解釈が間違っているということの逆説的な指摘だと思いますが
ハッシーさんがそう思いたければ そう思っていただいて結構です。
じゃあね 私は以下傍観。
な〜 です
>産まれてくる子供が一番の被害者になるのだということ
いつもそうだがこの手のスレッド、まず結論ありき。（結論を強制している）
不妊治療で生まれた子はどういう被害者になっているのでしょうか？
どういう例があるの？
そうでないこと比べて統計学的有意差を持って被害者になると言えるの？
親がパチンコに熱中して車の中で死んでいった子はそういう子？
いじめにあって自殺していく子もみんなそうなの？
現実を見ず、感覚だけで話す、これ直感の世界。
本人が理論と思っている直感は単に偏見と呼ばれる思想にすぎない。
理論となり得るものは常に社会の現状を反映している。
またそれらの理論を導いた証拠となる社会現象を見つめ直すことで新たな理論が生まれる。
この問題についてはまずこうして産まれた子が被害者になっているという何らかの裏付けを
示してくださいな。
それから討論しましょ！
彼女（彼かな？）のコメントはいつもそう。私には単なる直感を書いているにすぎないと感じる。
もう少し社会に交わっては如何でしょうかね。随分いい味出せるようになると思うんですがね
な〜様の言われている理論もハッシーさんの言われてることも 大変よく判りますが
な〜様が〜ちゃんが言われてるこの辺が全く理解できません。
＞悪意のない暴言 これは吉本のギャグを代表する 人の欠点で笑いを取ることですかな？
＞本人が意識してない差別 ここまで気を使ってかきこみしなければいけないのでしようか？
これを念頭に置くなら産まれ来た子供は 精神的にも無菌室に入れなきゃいけませんなっ！
まぁ〜 今度 「差別」とは「いじめ」とは何か てなツリーでも建てましょか？
そうそう みんなが傷つかないように「しりとり」でっ・・・ん〜ん これが暴言だなっ
でも内角高めは必要なんだよな でっ避ける技術も必要だし それがイヤなら
観客になるかっ！
このスレッドの文章だけで判断している僕と、以前のことでふりいとさんに何らかのイメージを持っている人との予備知識の違いが、意見の噛みあわなさを生んでいるのでしょうね。
妥協を知らない、まず結論ありき、偏見だと批判されている文章も、激しい学説上の対立のある文章を読み慣れているので、僕のとっては普通の文章なんですが、ここの空気とは合わないらしい。
批判されているのは内容うんぬんではなく、書き方にあるようです。
僕の考えも「もこ伝」とは合わなくなっているようです。少し休みます。
「文章は、用いる言葉の選択で決まる。日常使われない言葉や仲間うちでしか通用しない表現は、船が暗礁避けるのと同じで避けねばならない。」 ユリウス・カエサル
ふと思い出したので書いてみました。よーく噛みしめることにします。反省。
な〜 です
どういう形で生まれようと子供の人権は同じ。
少なくともそうであるべき。
今でもいろんな環境で生まれて子がいる。（私の周りにもいろんな家庭の子がおられます）
その子らは確かに社会に迫害されているかもしれないが
立派に生きていると思う。
彼らは自分が被害者だという意識を持っているのだろうか？被害者だから何とかしろと
社会に訴えているだろうか？
>産まれてくる子供が一番の被害者
そう言いきってしまう所に既に差別が存在しており、迫害の原点といえる。
そして本人は全くそれに気づいていない。
と感じている
な〜 です
ハッシーさんへ
>激しい学説上の対立のある文章を読み慣れている
学説には裏付けがあるでしょう。
直感とは違いますね。
私はそう思って読んでいますよ。
議論するなら裏付けを示す、これ学問には必要だと思っていますよ
こりゃ 周りの受け止め方も考えて 今後直感で
書き込むことは 考えねばなりませんなっ。
そうかっ これが「思いやり」だな 差別につながる
ものな。 かなり私が思っていた「差別」感覚とは
異なりますが 人それぞれですなっ。
本人によりコメントは削除されました。 2000年09月17日 12時28分47秒
な〜 です
留吉のチチ＠滋賀様
私は決して直感を書くなと申し上げているのではありませんぞ！これだけは絶対に
お間違え無きように。
チチ様のスレッドはいつも楽しく拝見させていただいております。
なるほど、と納得させられることばかり。
冷静に世の中の問題点を凝視し、ウイットに富んだ内容でそれらを包括している
（包括しているところがすごいんです）そう思っております。
また、いつの世も優れた直感を持つ人から学問が始まり理論が成立すると信じております。
この件ついて言えば、
人権問題が取りざたされる昨今、また社会のいろいろの問題点をふれるにつけ
私は少し差別に敏感になりました。
彼女のコメント自体がいわゆる普通に生まれてくる子供とそうでない子（いろんなケースがありますよ）
を差別しているということに気づいてほしい、という思いがあった。
被害者になってかわいそうだと言っている本人が一番の加害者になる可能性が高いわけです。
彼・彼女らは被害者だから守ってあげよう、それはもう差別をしているわけでしょう。
正論を言っているようで実はものすごい暴論であると思っている。
ＰＳ．
ハッシーさん、私は内容が問題と感じています
その理由は上に書いたとおりです
これでも議論は成立しませんか？
な〜様 いや 私はウケれば良いてな考えですわっ
その評価はおそれ多い・・・。
私はね ちょっと逸れるかもしれませんが 精神的にも
対人的にも無菌的な世間の反応の方が恐いです。
こんな事を言えば 心に傷が付く 傷つくのが嫌だから
恋愛もしない 谷村新司さんが憂いておりましたが 少子化より
先に 童貞増加問題から解決せねば 大変なことになると思う
のであります。 それからですぞっ この問題わっ！
ふりいとさんやな〜さんが問題にされてる差別に繋がる点は う〜ん
ちと もう少し ふりいとさんの意見も聞かなければ 判断出来ない
問題です。
今回議論されているのは、今までにない新しい技術の問題です。日本ではまだ、第３者の卵子、精子を使った人工授精は広く使われてはいないんです。だから、これにより生まれた子供がどう生きたかという裏付けを示せと言われても不可能です。
アメリカでは人工授精によって結婚していない女性が子供を産む例はたくさんあるんですが、日本とは法律も慣習も違うので参考にしかならないでしょう。
なーさんの言うように、直感による思いこみから発言していると言われても仕方ない部分があります。
ただ、第３者の血が入った子供が、自然の摂理から産まれてくる子供と異なることは確かであるわけですし、それについてその子の親が、周りの人々が、何かしら特別な思いを持つことは（良い感情、悪い感情、普通の感情含めて）、大いに考えられるわけです。
そして日本のように、「家」、「家族」、「血筋」、を重く考える慣習の国では、この技術により産まれてきた子供が、ないかしら不当な扱いを受けるのではないかと心配にはなります。
もし、自分の子供が誰とも知らない血が入った子供であったなら、多分他の誰にも言わず、本人にも言わないで育てるであろうし、その事は墓場まで持っていくと思います。
「こうこうこれこれの危険」が予測されるから、先に何か対策を考えるべき、と言う論理は十分に成り立つと考えますがどうでしょう。
人間社会では、全てのことを実験で試して裏付けをとって実用化、とはいかないこともたくさんあります。社会主義革命はモルモットで実験してから行えばよかった。という小咄もあるぐらいですから。
少し話は変わり（この議論とは別の話として欲しいのですが）、差別についてですが、なーさんの指摘（『差別はやめましょう』と広く伝えることが逆差別を生む）ですが、もっともだと思うんです。
ただ、現実の問題として、そこにあるものを何とかしたいときに、逆差別を生むから黙っていようとか、寝た子を起こす結果になるからやめようと、躊躇（ちゅうちょ）するのもどうかと考えます。
女性に対する就職や昇進の差別をなくす趣旨で、「男女雇用機会均等法」が施行されたんですが、これを逆差別だと言われると何ともならなくなってしまいます。確かに、今の現状にそぐわなくて「なんだこりゃ」というところも多々ありますが（レースクイーンは女性じゃなきゃだめでしょ。女性だけ雇うな、この単語を使うなと言われても、、、）。
「差別と逆差別」。じゃあ、この二つをうまくバランスをとって、と言うのは簡単ですが、もの凄く難しいことです。
な〜 です
差別の問題ですが私は社会学者ではないので教えていただきたいのですが
差別をなくそうとして制度を作り実際に差別がなくなったと言う実例はあるのでしょうか？
私が今回大きく反発している大きな理由はここにあります。
差別をしないことではなく、差別を感じないこと、つまり各々の価値観に共鳴すること、
これが今の時代に求められていると思うのですが。
ところで「逆差別」と言う言葉社会学で使う言葉ですか
それからチチ様、
「私は子供が被害者だから」
と言う考えこそ子供を無菌室に入れてあげようと言っているように聞こえるのですが。
＞「私は子供が被害者だから」
えぇぇっと自分でも何が問題なのか判らなくなりって参りましたが
私は ふりいとさんの意見は正論とは思ってませんし わたし的に
評価すると 一番初めに書いたように たまに読むと 面白いかな
てな感じです。この面白いは 必ずしも誉めていない。
でっ表見方法の一つと思いますし 暴論 暴論じゃ無いという意見より
好き嫌いで判断する投稿だと思ってます。
そこに ＞悪意のない暴言
＞本人が意識してない差別
こんな問題が登場したので こりゃ差別から語らねばわたしゃ投稿も出来ないな
と思ったのです。この二つは もう少し具体的に 今後のためにも教えていただ
きたいですなっ。わたしには 暴論とは言いませんが カチンと来ましたので！
だから 子供が被害者かどうかまで考えておりません。
＞差別をなくそうとして制度を作り実際に差別がなくなったと言う実例はあるのでしょうか？
あります。自分が良く知ってる例で話すのが好ましいと思いますので、古代ローマの例を挙げたいと思います。
ローマは建国当時、現在のローマ市にある７つの丘が全ての領土でした。とっても小さな国だったんです。それが、なぜあのような大帝国になったか？
それはローマが戦争によってうち負かした国の人々を、皆殺しにしたり、奴隷にしたりするのではなく、市民権を与え、ローマの国民として迎え入れたからだと言われています。かつての敵をも、ローマ化し吸収する。それも、平等に市民権を与えて。（もちろん、段階的ではあったのですが）今の常識では考えられないことですね。
ローマでは属州出身の「皇帝」が現れるぐらいですから、そこは徹底していたことがうかがえます。僕がローマの大好きなのも、この辺にあります。古い例ですが、ローマの歴史の中には人間の英知が凝縮されていると、２０００年後の現代においても、かつてのローマほどの国はどこにもないと思っています。
差別が社会制度や慣習によって作られた制度なら、それをうち破るのも制度ではないでしょうか。具体的には「そういった差別をしてはいけませんよ。」という法律をつくって制度化するのが一般的です。もちろん、何事も完璧とはいきませんが。女性差別を禁止した法律や世論の高まりが、何かしらの成果を生んでいるのをご存じかと思います。
しかし、いくら法律をつくっても、マスメディアで宣伝しても、それぞれ個人の意識の高まりがなくては、世の中は動かない。肝心なのは個人の意識なんです。われわれ一人一人の、、、。
＞差別をしないことではなく、差別を感じないこと、つまり各々の価値観に共鳴すること、
これが今の時代に求められていると思うのですが。
個人の取り組みとしてはそれでいいと思います。では、「現実に存在している」差別について、これを何とかしたい思っているときに、声高に「それはおかしいだろう。間違っているだろう。」と叫ぶことは、批判されることなのだろうか？沈黙していることが、発言をすることよりも価値があることなのだろうか？
もっとも、今回議題に上がっているのは未来の事です。新しい技術について予測されるであろう未来の危険、これについて自分の考えを述べた今回の投稿。暴言だ、差別だ、とそこまで言われるほどのものではないと考えています。
チチさんのいうように、好き嫌いの問題であって、、。
＜追加＞
・確認しておきますが「ふりいとさん」と僕「ハッシー」は別の人物です。（まるで本人が語るかのようにいろいろ書いてますけど。）ふりいとさんの投稿を僕なりに解釈して、コメントしてますが、ふりいとさん本人の意図とは異なるかも知れません。
・逆差別は造語です。でも、意味は文脈から分かっていただけると思います。
・ふりいとさん、そろそろコメントして下さい。
な〜 です
単に議論を楽しんでいると受け流してください。
これまで差別された方々が法整備によってその差別を撤廃できたという
現象はあるのでしょうか？
男女雇用機会均等法で男女差は無くなったでしょうか？
多分「否」でしょう。
それは法律が不備だから？
個人の「男は・・・・、女は・・・・・」という意識が私は問題だと思っています。
レースクイーンは女、でもレースキングなら男でも良いわけです。
女であってほしい理由は？
レースは男の勝負だから花を添えるのは女性がいい、
そう言う意識の現れでしょうか
レースが男の勝負であることに既に差別がある、そう感じます。
とするならばこういう差別意識が変わらない限り何も変わらない。
さらにいつの時代も差別によって権利を剥奪されていた人たちの権利奪回は
差別する側からの与えられた法整備でなく、差別されている方たちの
努力と忍耐、そして闘争のたまものとしてのものだったのではないでしょうか。
だからこそ子供を被害者と認識してしまうのはどうしても差別する側の理論
としか感じ取れません。
これこそ子供の権利を侵害する理論だとかんじますね。
子供は被害者でなくこれからの人生を生きていかなければならない人格者なんだと、
もし差別を受けても自らも戦う強い精神を持った人格者だと、
私はそう認めることが子供の権利を認めることに繋がると感じているのですが。
所でハッシーさん
私はこれが
「産まれた子供が被害者になるから生殖医療をちゃんと考えよう」と言う内容の論文なら
どういう被害者になるの？
それはいわゆる種々の障害（肉体的、精神的、社会的）をもって生まれた子供と
どのように違う被害を受けるようになるからちゃんと考える必要があるの？
これまでの親子関係の概念とはどういう概念を指すの？
って反論しますね。
（実は私にはこの意見１０年ほど前の考え方に思えてしょうがない）
当然発表者は社会的現状を示しながら討論にはいるのでしょうね。
（多分ね、こんな経験無かったからよくわからないんだけど）
な〜 です
知らないうちにハッシーさんのコメントが
>差別が社会制度や慣習によって作られた制度なら、それをうち破るのも制度ではないでしょうか。
社会制度によって出来た慣習ならうち破ることは制度によって可能かもしれません
しかし慣習によって出来た差別は如何でしょう。これは多くの現実が示していますよね。
制度では差別が撤廃できない。
じゃあ、生殖医療をしなければ生殖医療は慣習化しない、そう言われるかもしれません。
しかし、民衆の要求を社会は排除しきれるでしょうか？
>個人の取り組みとしてはそれでいいと思います。では、「現実に存在している」差別について、これを何とかしたい
>思っているときに、声高に「それはおかしいだろう。間違っているだろう。」と叫ぶことは、批判されることなのだろうか？
>沈黙していることが、発言をすることよりも価値があることなのだろうか？
これは？
私はふりいとさんが産まれてくる子を差別しているからこんなに反論しているつもりなんですがね。
>確認しておきますが「ふりいとさん」と僕「ハッシー」は別の人物です。
それはここの住民ならみんなわかっていると思う。
>ふりいとさん、そろそろコメントして下さい。
ちなみにこういう場合ふりいとさんはコメントしたことは無かった（少なかった）と思うのだが。
これもみんなわかっている。
な〜 です
>社会制度によって出来た慣習ならうち破ることは制度によって可能かもしれません
社会制度によって出来た差別
です
論点がずれていたらごめんなさいね。
どうして、マニュアル通りにならないとだめなんでしょうか？
人工的でも、自然でも、馬鹿でも、おへちゃでも自分がお腹を痛めて産んだ子は、自分の子供なんです。可愛いんです
（中には、その道を外れる人もいますが）
育児だってそう。育児書通りに出来ない（もしくは、育児書通りにならない）とダメという人最近多いですよね。マニュアルはあくまでもマニュアルなんです。絶対ではないんです。あくまでも参考なんです。
赤ちゃんが産道を死に物狂いで、出てきた時からその子にはちゃんと人格というものがあるのです。
そんな、学者さんの言うとおりや本の通りに育児が出来れば、誰も苦労はしません。
親って、親子って、子供がこの世に出てきてから、その子供に教わりながら築いて行くものではないのでしょうか？
そうやって、親になっていくのでは？
それが、人工的だから被害者だとか出来が悪いのは遺伝子のせいだとか、そんな問題じゃないのでは？
かくゆう、私も４人の子供を育てながら、子供達に親として育ててもらってます。
人工的に頼っても、欲しい人は欲しいのです。その人達の気持ちわかりますか？
よっぽど、その人達の方がいい子に育て上げる事が出来てる人も多いはずです。
人工的でも、自然でもその子が生まれた時から、母親になるんです。
決して、生まれてきた子供は被害者でもなんでもありません。１人の人格を持った人間なんです。
私達女性は、子供を産んでから一緒に親になるんです。男性だってそうですよ。
でも周りの男の人達がそんな浮ついた気持ちでどうするんですか？
子育ては決して、母親１人でするものではありません。周りの協力がいるのです。
その周りにいる方々がそんな気持ちじゃ、女性は安心して子供が産めませんし、産みませんよ。
もう少し、女性の身になって考えてみてください。
話にまとまりがなくてすいません。ただ、皆さんの書きこみを見て、すごく女性として、母として、親として悲しくなったので、書きこませていただきました。
色々なことに関して話をしていると論点がボケてしまいますので、最も問題と
思われることを論点としてお話ししたいと思います。
「産まれてくる子供が一番の被害者になる」
という表現が、多くの人達に私が差別をしていると思わせている、という点に
関してでよろしいでしょうか。
ということで、みなさんの了介を待っていても、私も時間がないものですから、
とりあえず書いてから、違うということであればまたやり直すことにします。
「産まれてきた子供が一番の被害者になる」
と書きましたが、条件がついております。
「こういった技術は、これまでの親子といった概念を根底から覆すものだと
いうことを当事者の夫婦はもちろん、私たちも理解していなければ、社会的
な混乱を招き、」です。
こういった技術では先進国であるアメリカでは、代理母、あるいは精子バ
ンクといったものが既に商業的に行われるに至っています。
その陰で、代理母と直接血のつながらない実の親との間での子供をめぐっ
ての訴訟、子供にそのことをどう話すべきか、話さないべきか、といった問
題は既に起きています。
また、子供がその事実を知ったときにどのように感じ、どう行動するかと
いうことはアメリカでもまだ未知の世界です。
しかし、アメリカではそういった問題が生じている、生じるであろうとの
認識を持ち、既に医療、福祉、社会、法制といった面から取り組みが始って
います。
また、卵子提供者と、提供を受けた家族が面会し、今までの親、子といっ
たものでは捉えきれない、新たな人間関係を構築していることも事実です。
そのことを卵子提供を受けた母親は「新しい家族」と呼んでいました。
さて、一方日本に目を転じてみると、技術的にはアメリカと同様なことは
おそらく可能でしょう。実際に第三者からの卵子、精子の提供を受け、子供
を授かった人は存在します。しかし、それを行なった医師は、まだまだ学会
や厚生省との軋轢を解消できるまでには至っていません。
また、日本がアメリカと違うのは、あらゆる分野で当事者をケアする体制
が皆無であるということです。アメリカと同様な問題が起きて社会問題にな
ってくればおっとり刀で、審議会やら検討委員会やらが発足し、学会やら関
係圧力団体との調整に時間を費やしながら、問題がかなり進行してから暫定
的な取り扱いが決まるというのが、今の日本の体制です。
このような状況下で、代理母や、卵子、精子提供を受けて子供を産むとい
うことは、たいへんにリスクをともないます。
状況によっては子供の存在自体が正式な法手続を受けられないということ
になる可能性も全くないとはいえません。また、日本の社会状況では、その
事実をひた隠しに隠さなければならないと思う当事者は多いのではないでし
ょうか。それが幸せであると思いこんで。
既に問題が発生している仕組みを受け入れるにあたって、何の対策も講じ
ないという体制でよいのでしょうか。
日本や先進工業国で起こった公害が、発展途上国が経済成長をする一方で
起きようとしているときに、当事者が考えれば良いことで、自分に被害が及
ばない限り静観するのがその国の経済発展に結びつくのだという考え方が良
い考え方であると私には思えません。
どんな方法を用いても、幸せな子供、そうでない子供が生まれてしまうこ
とも事実でしょう。しかし、予めリスクのわかっている方法に対して、何の
対策もとらないまま、技術だけ先走ってしまうことは、より多くの問題を発
生させることに手を貸すことと同じだと思いますし、それを傍観することも
同じことだと思います。
直接的にその行為に関らない人であっても、そういうものに関心を持ち、
自分としての認識を持ち、感情でなく根拠のある対応ができるように意識を
変革しなければならないと思います。
生まれてくる子供も、その家族も、それに関る人も、そうでない周りの人
も、幸せになるためには誰一人不当な扱いを受けることがあってはならない
のではないでしょうか。
そのために、「親子」という関係についてもう一度考え直し、何が親子の
定義であり、絆になり得るのかを考え直す時期に来ていると思うのです。
な〜 です
私は生殖医療についてはそれが社会の要求で有れば認めざるをえない
そう思っています。
日本が米国に関して制度的に遅れているかどうかは分かりません
米国は中絶反対派が中絶を行っている医師を殺してしまう国ですし。
制度と実状の違いが分かりません
社会は多くの矛盾をはらんでいます。
制度上の差別であった同和問題、これは解決しているでしょうか？
社会というのは常に矛盾をはらんだまま膨大し続ける、そう考えています。
今まではマイノリティーの方々はじっと我慢していた。しかしこれからは
違います。全ての人が個々の権利を主張する時代になっています。
ではその時に私たちに求められることは、何？
従来の社会に置ける価値観で人を評価するのでなく、
新しい社会に応じて自らの価値観を常に見直す姿勢を持ち続けること
だと思っています。
第三者の精子、卵子提供によって出来た子は普通の子じゃない、と言ってしまうこと
はすでに従来の価値観で判断された結果です。
これでは社会は変わりません。子供の人権も侵害され続けるでしょう。
社会は常に変動しています
ふりいとさんのコメントが１０年前の議論に思えるというのは
こういう理由です
今やお腹を痛めて子供を産む権利を行使したい、と言われれば
それを認める社会になっていると思います。
ただ日本が米国のようになるには日本に置けるマイノリティーの方々が
自らの力で自らの権利を勝ち取るときだと思います。
今の日本ではそれほど遠くない気がしています。
もう一度まとめますと
ふりいとさんと私の考え方の根本的違いは
生殖医療で産まれた子は普通の子と違うか否か？という点だと認識しています
普通の子と違うから社会が対策を考える、でなく普通と同じ子供なんだと認識する
それが今の時代に求められている、というのが私の考えです。
ちまなゆの母さん
僕は男で、独身で、当然のごとく子供もいません。子供を欲しいと願う女性の気持ちについて理解できていないようです。無神経な発言がたくさんあったかも知れません。すいませんでした。
ただ、僕の発言の目的は「生む、生まない」の問題を語るのでなく、違うところにあります。
なーさん。
先に書いたように、今回厚生省が認可した生殖療法について、僕は賛成しています。子供をあきらめていた人々の大きな希望となることでしょう。
一方でふりいとさんの書き込みを読んで、複雑な問題がそこに存在する（もしくは予見される）と考えるようになりました。ならば、それついて考えることも必要ではないかと思います。
「暴言だ」「差別だ」と批判され、それがそのまま結論になったのでは、もったいない。
正直なぜ、このスレッドがそこまで批判されるのか理解できなかったのですが、なーさんとの意見交換で、なるほどと思えることもたくさんありました。
＞ふりいとさんと私の考え方の根本的違いは
＞生殖医療で産まれた子は普通の子と違うか否か？という点だと認識しています
＞普通の子と違うから社会が対策を考える、でなく普通と同じ子供なんだと認識する
＞それが今の時代に求められている、というのが私の考えです。
全く持って同感です。この考え方が多くの人に受け入れられるよう願ってやみません。この件だけでなく、他の多くの問題においても、、。 そうなれば、法律やマスメディアを通じて「差別はやめましょう！」なんて広報することも必要なくなっていきます。良い社会です。
>「こういった技術は、これまでの親子といった概念を根底から覆すもの
って、血が繋がってるから親子。と思ってません？
現実として、血の繋がってない親子や、血の繋がってない他人だっているのです。
養子で親子になった方々の関係は、全て悲惨なものとなっていますか？
親子というのは、血のつながりなど関係なく、目に見えないもの。絆で繋がっているのだと思います。
私は、母親と離れて１０年ほど経ちます。
その間、彼女のことを１度も｢母」と思った時はありません。はっきり言って憎んでました。
最近はもう、どうでも良いと思ってますが。生きていようが、くたばってようが。
論点ずれてますね。でも、どうしても言いたかったので、書かせていただきました。
あと、なんか、フェアじゃないような気もしますが、匿名とさせてもらいます。
な〜 です
>論点ずれてますね。
いいえ、論点そのものだと私は思います。
おっとミスタイプ
＞血の繋がってない他人
血の繋がっている他人に訂正します。
本人によりコメントは削除されました。 2000年09月18日 20時11分42秒
血が繋がっていることが親子と考えるかどうかということについてですが、
確かに、これからは変わっていかざるをえないと思います。しかし、現実には
そう思いつづけている人がまだ多いということだと認識しています。
その理由は次のとおりです。
まず、当事者の方々が、そう思い続けているようです。
血のつながりを全く気にしていないのであれば、既にある養子縁組制度を利
用すればすむことです。それを利用せず、精子か卵子のどちらか一方だけ提供
を受けるということは、言い換えれば半分だけでも自分達の血を受け継いでも
らいたいという希望の現れではないでしょうか。
また、当事者を取り巻く環境はどうでしょうか。
今回問題とした委員会や産科婦人科学会などは、なぜこの問題を議論しなけ
ればならないのでしょうか。また、産科婦人科学会では依然として第三者から
の提供を認めるとはしていないのは何故でしょうか。
それは、現実に国民的合意が出来上がっていないということが原因だからで
はないでしょうか。
そのことを考えると、「生殖医療で生まれた子は普通の子ではない」と考え
る人の方がまだまだ多いということではないでしょうか。
そういった社会状況の中に普通の子でないと認識されてしまう子供を放り出
すことが良いことだとは思えません。確かに、人間社会は矛盾を抱えながら流
れてゆくものでしょう。しかし、矛盾は人間の手によって一つ一つ解決してゆ
かれています。ただし、解決したこと自体が新たな矛盾を生み出しているため
に、いつまでたっても矛盾が消えないので矛盾を抱えたままなのです。
それなのに、わざわざ新たな矛盾を作るために、生殖医療で生まれてくる子
供たちを送り出しても良いものなのでしょうか。
社会の変動に合わせて、自らの価値感を更新していくという意見にはたいへ
ん賛成しています。しかし、自分というもの、自分を取り巻く社会というもの
は、確固として変わらないものだと信じ込んでいる人の方が圧倒的に多いので
す。だからこそ個人や社会が安定するというメリットもありますが。
また、価値感を更新することは、無軌道に全てを受け入れていてもいいもの
なのでしょうか。例えば、社会にまん延する化学物質はどうでしょうか。２０
世紀はそういったものの恩恵を受けて、非常に物質的に豊かになったと評価を
受ける一方で、その化学物質によって人類はおろか、地球上の生命の存亡に関
るような重大な危機も招いています。
レイチェル・カーソンが「沈黙の春」で警鐘を鳴らしても、その時には誰も
動きませんでした。しかし、それは現実のものとなってしまい、初めて人々は
動き始め、今も尚その問題は解決には至っていません。
科学技術の進歩は倫理では止めることはできません。科学でしか止めること
はできないのです。私は人類の叡智に希望を持っています。自分達がしようと
していることが将来どのような影響をひき起こすのかということを予見し、自
らの欲望をコントロールする時代がやってくると信じています。
な〜 です
私は権利は勝ち取るものと思っています
マイノリティーと言われる方々が自らの人権を主張し、自らの手で
確立すること、それが今の時代です。
マイノリティーになってかわいそうだからそう言うマイノリティーが
生じないようにするべきと言う意見はそれ自体がマイノリティーの
権利を奪う可能性を秘めているということに気づいてほしいですね。
私は、こういった文章を書くことに長けていないので、
わかりにくい文章になるかとも思いますが、
少しでもわかってもらえるように、
努力いたしますので
ご容赦のほどをよろしくお願いいたします。
ふりいとさん
当事者の苦渋の選択を問題視されていますが、
はじめに問題ありきは、血の繋がらない親子の子供に対しての、
いわれのなき蔑視・偏見を持つ世間の風潮にあるのではないでしょうか。
養子縁組を選択すればよいのではと有りますが、
血の繋がらない子供に対しての
いわれのない迫害があるかもしれない選択を、
躊躇してもしょうがないでしょう。
我が子に、幸せに育ってもらいたいと願うのが親です。
治療当事者は、血の繋がらない子供を持つのですから、
親子関係に対して血の繋がりというものを克服していると思います。
なんでもいいといういい加減なことをしようとして
選択しているのではないでしょう。
選択するまでは、紆余曲折があったはずです。
出産を儀式と表現していますが、
単なる形だけのものではないのです。
親子関係は、母親・父親ともに胎内にいるときから始まります。
その感動を味わいたいのです。
おなかにいる子供と話してみたいのです。
おなかをノックすると、叩き返す。
出産経験者から聞くこの体験がしたいのです。
＞ そのことを考えると、「生殖医療で生まれた子は普通の子ではない」と考え
＞る人の方がまだまだ多いということではないでしょうか。
と有りますが、
多いかどうかは、憶測でしょう。
揚げ足取りかもしれませんが、
憶測によって風潮が固定化されていくのでは？
こういった発言により
新たな偏見の芽が生じないかと、
恐怖を覚えます。
出生の方法によって子供の権利が区別されるものでないでしょう。
区別して考えるところから、もう差別が始まっているのでは？
＞血が繋がっていることが親子と考えるかどうかということについてですが、
＞確かに、これからは変わっていかざるをえないと思います。しかし、現実には
＞そう思いつづけている人がまだ多いということだと認識しています。
世間の考え方は「変わっていかざるをえない」で「まだ多い」のはわかりますが、質問はふりいとさん個人の考えに対するものです。これでは質問の答えにはなっていない。
国民的合意ってのは勝手な憶測ですね。それに国民的合意なんてものはかなり曖昧な言葉で、１つの事柄に対し賛成の立場の人は「得られた」、反対の立場の人は「得られていない」と自分たちの意見を通す為に使われる言葉で、為する言葉、それを元に結論を出すのはどうかと思いますね。
結局のところあなた自身が「普通の子供ではない」と意識でそうした子供を見ているわけで、子供が出来ない夫婦はあきらめろという事でしょう。
本人によりコメントは削除されました。 2000年09月20日 15時16分46秒
なーさんのおっしゃるように、権利は自らかち取るものだと私も思います。なぜなら、
本人でなければ本人の本当の欲求や意志はわからないからです。
が、なーさんは一方で法や制度というものの必要性を否定しています。どのようにして
権利を手に入れ、守るつもりなのでしょうか。
また、すでにわかっている問題に対して対処するということは、差別をしないという意
識に変わっているのであれば当然のことだと思います。例えば、国が駅のバリアフリー化
を義務付けるということに対して、なーさんは反対されますか。また、まだそういった意
識の無い国々に対して日本がバリアフリーにするべきだと意見することはしてはいけない
と考えますか。
法や制度はすべてを一気に解決してくれる万能なものではありませんが、全体としての
意識を変えるための道具としては十分な価値があると思います。制度が疲弊して新たな矛
盾を生むのなら、それを変えていけばいいだけのことです。
憶測かどうかということに関しては、私は根拠のある憶測であると思っていますが、そ
ういう言っても水かけ論になるだけですから、提案があります。
インターネットという便利な道具がありますので、ぜひ全国調査をしてみたいのです。
個人的に県庁所在地の戸籍担当部署に電話で第三者の精子、卵子を利用した子供を誰の
子供として登録するのかということを問い合わせて、結果をここで発表するということを
考えましたが、私がやった調査を素直に受け入れてくれそうもないので、多くの方にご協
力いただいて公正な調査をするということにしたいのですが。
併せて調査を依頼する方とその周辺の方の意識調査もすれば、一石二鳥でそれなりの社
会調査にはなると思います。
この提案が実現されれば憶測だとか直感といった問題は解決され、これ以上論議する必
要がないのかそれとも社会的な運動が必要なのかということかはっきりすると思います。
いかがでしょう。
な〜 です
ではお答えしましょう
>なーさんは一方で法や制度というものの必要性を否定しています。
否定はしておりません。制度を整備するだけで差別が無くなりました、と問いかけているわけです
制度は万全ではない。これだけではいけないと言う主旨ですね。
＞どのようにして権利を手に入れ、守るつもりなのでしょうか。
最近多くの裁判がこれを物語っていると思います。
>すでにわかっている問題
何が既にわかっている問題ですか？
この根拠が問われているのですよ
>制度が疲弊して新たな矛盾を生むのなら、それを変えていけばいいだけのことです。
では矛盾が出てから段階で制度を作ればいいわけでしょう
あなたはわかりもしない将来を自分の独断で弊害が起きると断言し制度を作るべきと
主張する一方、矛盾が出れば改正すればいいと言う。
私にはつながった理論には聞こえませんね。
>憶測かどうかということに関しては、私は根拠のある憶測であると思っていますが、そ
>ういう言っても水かけ論になるだけですから、提案があります。
>インターネットという便利な道具がありますので、ぜひ全国調査をしてみたいのです。
>個人的に県庁所在地の戸籍担当部署に電話で第三者の精子、卵子を利用した子供を誰の
>子供として登録するのかということを問い合わせて、結果をここで発表するということを
>考えましたが、私がやった調査を素直に受け入れてくれそうもないので、多くの方にご協
>力いただいて公正な調査をするということにしたいのですが。
>併せて調査を依頼する方とその周辺の方の意識調査もすれば、一石二鳥でそれなりの社
>会調査にはなると思います。
>この提案が実現されれば憶測だとか直感といった問題は解決され、これ以上論議する必
>要がないのかそれとも社会的な運動が必要なのかということかはっきりすると思います。
>いかがでしょう。
そう言うふうに個人情報を確認することはあなたの主張する子供の人権は守られるのでしょうか？
子供の人権を尊重した調査が可能であればやってください
但しその調査は今の段階の意識調査にすぎないことはお忘れなく。
つまりそれは結論を導く物となり得ないと言うことですね
少なくともあなたが第三者の精子で産まれた子が特別な子と認識していることは
はっきりしましたね。
な〜 です
第三者の遺伝子で産まれた子が被害者だと言いながら
その子供の個人情報を明らかにしようとする。
う〜〜ん。あきれた。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ＰＳ．
「否定はしておりません。制度を整備するだけで差別が無くなりました、」
「否定はしておりません。制度を整備するだけで差別が無くなりましたか？」
です
な〜 です
いかに私でも感情的になることがある
「あきれた」というより「腹が立った」
１０年前の人権擁護の考えかと思ったら魔女狩りだった
こんな奴と議論した自分にも腹が立つ。
＞ が、なーさんは一方で法や制度というものの必要性を否定しています。どのようにして
権利を手に入れ、守るつもりなのでしょうか。
あんたのいう法や制度ってのは具体的にはどういうものなんだよ。第三者の精子、卵子を利用した子供を正当に登録出来るようにした程度で問題解決なんてお手軽なものじゃ根本的解決にはなんの影響もないんだけどさ、人の気持ちを変えられる法や制度ってのはいったいどういうものなんだ。
＞憶測かどうかということに関しては、私は根拠のある憶測であると思っていますが、
あるんなら、その根拠を話せばいいんじゃないの？水掛け論になるとかもっともらしい事いわねーでさ。提案にしても最初から「自分がやっても信用されない」なんて逃げをうって、人に調べろなんて言わずにまずはてめーで調べろよ。結局都合の悪いことは最初から都合のいい結論を出して話を逸らし、自分ではなにもしないで机上の屁理屈ばっかり。
＞産科婦人科学会では依然として第三者から
＞の提供を認めるとはしていないのは何故でしょうか。
＞それは、現実に国民的合意が出来上がっていないということが原因だからで
＞はないでしょうか。
これが、第１の推論
＞そのことを考えると、「生殖医療で生まれた子は普通の子ではない」と考え
＞る人の方がまだまだ多いということではないでしょうか。
そして推論を元にした推論らしきもの
これは推論に推論を重ねて、自分の主張に沿うように結論づけているだけの「根拠のない憶測」。それ以前に「国民的合意がない」から「まだまだ多い」てのは「まだまだ多い」から「国民的合意がない」って事にもなるわけで２つの推論は同じ事を言葉を変えていっているだけだもん、なんの結論も導き出してない。
おたくがなにを言おうと、子供を産むという非常に大変な事を単なる「儀式」としか認識出来ず、そう言い切る人がなにをいっても無駄。
意識調査とは呼べませんが、先日、某チャットルーム（もこ茶ではない）にてこの話題＜非配偶者間による卵子、精子の提供で生まれてくる子供は、普通か、否か？＞＜また差別の対象となるか？＞を酔っ払った勢いで質問したところ、「どういう状況で生まれてきても、同じ人間だし、差別なんかする奴、おるんか？」「差別する人間に対して怒りを覚える」と返ってきました。
ま、当然の反応ですがね。
調べもしない事を、＜国民的合意＞とでっち上げ、それを元に、議論を展開するのは止めていただきたい。
それとも、＜国民的合意＞と言うからには、産婦人科学会とかが、大々的なアンケート調査でもしたんですか？
もし、全国的な、アンケートが取られて、差別の対象になるかもしれない。という、結果が出たのならば、こんな腐った人種は淘汰されるに値しますね。
現在調査中につき、しばらくお待ちください。
調査結果をご報告いたします。
結論から申しますと、たいへん残念なことですが現在の日本では最低でも
法的に差別を受けることになります。
また、法的な差別のゆえに、社会的な差別を受けてしまう可能性はあると
考えなければならないでしょう。
これから説明することは法の解釈や、対応する自治体ごとの格差といった
問題ではなく、明らかな法的差別、法的不備であると考えます。
まず、第三者からの精子、卵子の提供の有無に関らず、婚姻関係にない相
手との子供については、必ず「非嫡出子」として戸籍に登録されることにな
ります。
届出た夫婦の子供として認められるかどうかについては、現行法に規定が
ないため裁判所にて判断を仰ぎ、法務局での届出受付の許可が必要となりま
す。
また、届け出の際に事実を伏せて、夫婦の子であると届出ることは可能で
すが、これは虚偽報告という明らかな違法行為であり、その事実が明らかに
なった場合は訂正を行なわなければなりません。
以上のことから、第三者より精子、卵子の提供を受けてできた子供は、生
れながらにして「非嫡出子」として扱われることになります。(それも、裁判
所の判断と、法務局の許可があればの話ですが。)つまり、戸籍上、経緯の別
なく「非嫡出子」と記載されるということは、第三者より精子、卵子の提供
を受けてできた子供は最低でも現在非嫡出子が受けている差別と同程度の差
別を受けてしまうことを覚悟しなければならないでしょう。
次にどのような差別を受けるのかということについてですが、法的には遺
産相続の際に非嫡出子は嫡出子の２分の１しか相続の権利がないという差別
的処遇を受けます。また、戸籍にその事実が記載されることから、就職など
において差別を受けている事例があるとの報告もあります。また、非嫡出子
が受けている社会的な差別の中には、第三者より精子、卵子の提供を受けて
できた子供とは何ら関係のないものもありますが、「非嫡出子」とひとくく
りにされることにより、いわれのない差別を受ける可能性も否定できないで
しょう。
その他の問題として、出生届を出す前に精子、卵子の提供者と、親権に関
する問題について明確に決定させて、証拠書類を残しておくなどの措置を講
じておかないと、後々親権をめぐって争いになる可能性もあります。また、
子供にその事実を知る権利があるかどうか、その事実を知った場合、親に会
う権利をどう保証するかといった問題は全く関心も寄せられていません。
以上のように、具体的に差別の対象となってしまうということが判明いた
しました。
参考サイト
戸籍法(条文)
http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/s22-224.htm
民法(条文)
http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/m29-89.htm
用語「嫡出子」について
http://www2.justnet.ne.jp/~soyokaze/98-t.htm
非婚・婚外子に関する情報
http://jinbun1.hmt.toyama-u.ac.jp/Socio/lab/sotsuron/96/maeda/2.html
婚外子に関する各政党の見解、窓口に寄せられた相談内容等
http://www.jca.apc.org/femin/minpo.html
子供の権利条約関連情報
http://www.nichibenren.or.jp/hrsympo/child/1st.htm
子供の権利のための措置(日弁連報告書より)
http://www.nichibenren.or.jp/hrsympo/jrt/dai8.htm
ひろめよう!民法改正インターネット
http://www2q.biglobe.ne.jp/~bessei/index.html
ここまで具体的に差別を受けてしまうことが明らかであり、それ以前に解
決すべき差別や、制度の問題として「非嫡出子」、「夫婦別姓」、「事実婚」
といった問題が明らかになった以上、わたしは紹介したサイトのような団体、
国会議員、知っている弁護士、新聞記者、友人等に、このことも話し、問題
の解決に向けて具体的な行動をすることにします。みなさんがどうするかは、
個人の選択の問題です。
調査ご苦労様でした。
しかし、今回、厚生省の発表は調整案という事なので、実施される時には、そういった戸籍の問題や法整備などは、ちゃんとしてから、実施される事が容易に想像されますね。ってゆーか、されなきゃ、オカシイでしょ？
あくまで「現行の法律」なんですから。
＞出生届を出す前に精子、卵子の提供者と、親権に関
＞する問題について明確に決定させて、証拠書類を残しておくなどの措置
提供を受ける側としては、そういう事を、行ってから提供を受けるんじゃ？
まさか、なにも取り決めや、覚悟無しに治療を受ける訳じゃないと思うんですが・・・・
どちらにせよ、遺産は遺言で解決できるはずだし、就職で、非嫡出子が原因で落とされた場合、告発という手がありますから、本人さえしっかりしていれば、大丈夫だと思います。
いわれのない差別は本人の精神力で克服してもらうしかないでしょう。多くのいじめられっ子達がしてきたように。
人間生きてりゃ、いわれのない差別なんか、いつでも受けるんだ。
離婚したってだけで、好奇の対象になったり、足元見られたりするんだ。
それぐらい、克服できないでどうする？
既に、第三者から精子の提供を受けて子供を妊娠している人は存在します。もしかすると出産しているかもしれません。その子のことはどうしましょうか。
遺言というものは絶対ではありません。遺言ですべて一人にと書いていても、子供がいればそれぞれに相続の権利はあり、権利を放棄しない限りは法定相続分は受け取る権利があります。(ただし、今回の精子卵子提供による子供の場合はこの問題が発生するケースは少ないと予想できますが。)
また、告発することで個人としては解決ができるかもしれませんが、相当数の積み重ねがなければ社会全体の風潮を変え、同じ被害がなくなるまでには至らないでしょう。
法律、制度が後追いという時代はそろそろ止めてはどうでしょうか。少なくともこの伝言板を見る限り、差別は良くないと考える人が多いように見受けられるにもかかわらず、国として「非嫡出子」を差別しているという状態すら解消できていないのはなぜでしょうか。少なくとも、その状態が続く間は、差別を受けることは明らかです。つまり、日本という国では国家として、また国民の合意としての法律で、血のつながりが親子のつながりであると規定しているのです。でなければ、「非嫡出子」という考え方はできません。
本人がしっかりするというのは当たり前のことです。が、周りの人達は本人が頑張って法律も制度も自分で変えなさいというのが、おもいやりがあって、温かい人のすることなのでしょうか。
良くない制度があると知っていて、当事者でない限り何もしないのは優しいことなのですか。
いじめられている子がいても、「がんばりなさい」というだけで、何故いじめられるのか、いじめがあって良いのか考え、いじめがなくなるように努力することは必要無いことだというのでしょうか。
放射能漏れが起こるとわかっているのに、被害が出て事故になるまで続けること、食品の衛生管理が規定どおり出来ていないことを知っていながら、誰かが食中毒になるまでそれを続けること、事故が起きても私はわからない、知らなかったといって逃げることをまだまだ続けるのでしょうか。
本人によりコメントは削除されました。 2000年10月07日 04時49分38秒
＞差別は良くないと考える人が多いように見受けられるにもかかわらず、国として「非嫡出子」を差別しているという状態すら解消できていないのはなぜでしょうか。
そんな事言われたって、って感じですが(笑）ただ単に制度が立ち遅れてるだけでしょう。
これから直していくことでしょう。
たしか、人工授精で生まれた子供の数は４万人でしたっけ？
そんなに多くの報告例があるんだから、国も、その重い腰を上げざるを得ないでしょう。もう、ちょっとだと思いますよ。
＞周りの人達は本人が頑張って法律も制度も自分で変えなさいというのが、おもいやりがあって、温かい人のすることなのでしょうか。
あのですね。そんな事言ってないですよ。私は。
どうも、極端に解釈するのがお好きなようですね。
＞厚生省の発表は調整案という事なので、実施される時には、そういった戸籍の問題や法整備などは、ちゃんとしてから、実施される事が容易に想像されますね。ってゆーか、されなきゃ、オカシイでしょ？
って、書いてあるでしょ。多分に楽天的ではありますが。(考えが浅いとも言う)
ただ、周りからの非難、差別に付いては、本人、親、協力者で、何とかしなければならないって事です。
もし、私の周りに、そういう、差別や、非難をするような人がいれば、全力で、叩き潰す覚悟はありますが。
国会議員や、弁護士の知り合いも居ないので、これくらいしか出来ませんが、これだけじゃ不充分ですか？
人工受精は、第三者から精子卵子の提供を受けることではありません。同じこと
ではないのです。４万人の方が差別を受けることにはなりません。夫婦のそれぞれ
から血(遺伝子)を受け継いでいれば非嫡出子にはなりません。
制度の立ち後れは、多くの人が声をあげて、汗を流さないと変わらないのです。
これまで、人々がどうやって自由や権利を獲得し、守ってきたかという歴史をみ
れば、それは明らかです。国や地方自治体が、放っておいても守ってくれるという
ことは残念ながらありません。薬害エイズの問題でも、厚生省は問題があるという
情報を持っていてもそれを握り潰しました。国民を守るという意識があれば、そん
なことは起こらなかったはずです。
そんなこと言われたってと黙って見ていれば、その被害は自分の身の回りに及ん
でくることになります。
非嫡出子の問題は、事実婚、夫婦別姓といった現代の社会の問題に深くかかわっ
ています。そんなこと言わずに、自分も声をあげないと、自分の権利を守ることは
できません。自分だけの権利を守ることで、自分が幸せになれるということはあり
得ないのだということにも気がついてほしいと思います。
>あのですね。そんな事言ってないですよ。私は。
>どうも、極端に解釈するのがお好きなようですね。
と、言われますが、そう言ってないつもりですが、していることはそうなんです。
それが、気が付かないでやっているということなのです。もう一度全体をよく読
んでみてください。
あなたが、御自分でなさることについては、わたしが十分、不十分とは評価すべ
き立場にはありません。自分のできる範囲で、できる限りのことをしていればそれ
で良いと思います。ただ、問題は何なのかということについてはよく知ってほしい
と思います。
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